رويکردی معرفت شناسانه به علم ديني/بخش دوم

استاد میرباقری: عذر می خواهم، علم سكولار یعنی چه؟

آقای مجری: تطابق ندارد یعنی؟

استاد رشاد: نه، حالا برسیم به آن معیارهای دیگر علم سكولار، یك بحث دیگرمان همین هست كه ما طبعاً علم را تك معیاری قلمداد نكنیم. یعنی یكی از معیارهایی كه قبول داریم و جناب آقای میرباقری فرمودند و به درستی هم فرمودند، مسألة كاركرد است و بلكه دقیق تر از آن غایت است، كاركرد را اگر معادل فایده بدانیم، غایت دانش، هویت و یا به تعبیر حتی صحیح تر ماهیت دانش را می سازد، این گونه تعبیر می كنیم. این یكی از دلایل ـ به اصطلاح ـ جهات و معیارهایی است كه ماهیت علم را می سازد و مشخص می كند و آن را تقسیم می كند به دینی بودن و غیردینی بودن به هر حال هیچ ایرادی ندارد كه اگر چیزی صادق است و مطابق با واقع است و حق هم هست، باطل نیست. چیزی كه صادق نیست و مطابق با واقع نیست، كذب است. طبعاً حق هم نیست باطل است. ببینید حق و باطل بودن را با صدق و كذب به هم پیوند بزنید و صدق را مورد تأیید دین می دانیم و حتی براساس نظراتی كه وسیع تر هم می اندیشند جزئی از دین قلمداد بكنیم، این ها تنافی با هم پیدا نمی كنند. جهت و نكته دیگری كه خوب است به آن توجه كنیم همین نكته ای است كه چند لحظه پیش عرض شد، اینكه علم، درواقع به یك معیار علم نیست یا احیانا وصف خاصی را نمی پذیرد به معانی مختلف علم بحث پذیر است یا هویتش تعریف می شود، ما یك بحثی را بحث فلسفی علمی داریم كه بسیار پر سابقه و پرپیشینه است در ادبیات علمی ما، در حوزه ها، در دانشهایی كه در حوزه ها رایج است مثل علم اصول، مثل خود فلسفه با همه گرایش هایش، تحت عنوان اینكه وحدت و تمایز علوم به چیست؟ بعضی بزرگان گفته اند كه وحدت و تمایز علوم به این معنا كه یك علم در درون خودش بر اساس چه معیاری منسجم می شود، چه چیزی سبب انسجام مجموعه قضایایی می شود كه وقتی روی هم انباشته می شوند نام یك علم بر آن بنهیم، آن چه معیاری است كه یك دسته از قضایا یك علم می شود، یك دسته دیگر از قضایا یك علم دیگری می شود. چه چیزی مایه وحدت و انسجام آن قضایا است كه نام خاص می گیرند كه ذیل نام دیگر قرار نمی گیرند، و همچنین این مجموعه قضایای انسجام یافته كه نام علم خاصی را گرفتند با چه موازین و تعابیری از دیگر علم ها جدا می شوند كه علوم با هم خلط نمی شوند؛ در اینجا بعضی می گویند كه غایت معیار است، نظر مشهوری كه منصوب است از بین متأخرین به مرحوم آخوند خراسانی، كه غایت هم مایه انسجام است و هم مایة احیانا تمایز بین علم هست، علوم را غایات می سازند. یك علم از انباشت و از انسجام مجموعه ای از مسائل یا قضیه ها، البته اگر جایش باشد بحث می كنیم. بنده این گونه باورم هست كه علم متشكل قضایا نیست، كه از قیاسات است. مجموعه ای از قضایا یا قیاسات كه غایت واحدی را تأمین می كند، این یك نظریه است. آنچه استاد میرباقری توضیح فرمودند در واقع با این نظریه سازگار است. بعضی دیگر آمدند گفتند كه نه! ممكن است ما معانی دیگری را برای وحدت تمایز عنوان كنیم و طبعاً با وحدت و تمایز است كه هویت اِ ماهیت علم حتی ساخته می شود، گفتند ما بیاییم بگوییم موضوع مایه وحدت است، مجموعه قضایا و مسائلی كه پیرامون یك موضوع فراهم اند، یك علم را تشكیل می دهند. برخی دیگر بر منطق و روش علم تاكید كردند. بنده در اینجا یك حرف طلبگی دارم و آن این است كه علم تك معیاری نیست، بلكه علم یك دستگاه است، معرفت دستگاه وار است كه مجموعه ای از مؤلفه ها مایه و موجب تكون آن علم شده اند، كه در آن مولفه ها در مجموع با علم دیگر متفاوت است، تنها در غایت متفاوت نیست، احیاناً تنها در موضوع متفاوت نیست، چرا كه ما علوم مختلفی ممكن است داشته باشیم كه موضوع واحد دارند. اما غایاتشان و روششان متفاوت باشد و دو علم بشوند، یك مسأله در دو علم مطرح می شود اما با غایات متفاوت یا احیاناً با روش های متفاوت تولید می شوند یا پاسخ می یابند، در نتیجه در علم توانستند جا بگیرند، مسأله هر دو علم قلمداد بشوند. ما باید ببینیم چه، مبادی دخیل است، مبانی و پیش انگاره ها پیش از تكون علم، چه منطقی، چه موضوعی، چه غایتی و احیاناً بسا مسائل اگر چیزی مستقل از موضوع چه، چیزی مستقل از علم قلمداد بشوند، مجموع اینها یك علم را پدید آورند. كدام مولفه ها را شما می گویید تا بگویم چه علمی به وجود آمده است، عرض من این است كه درست است قطعاً یك غایت و كاركرد یعنی فایده، اگر كاركرد را معادل فایده بیانگاریم، باید توجه بكنیم قطعاً یكی از معیارهاست، ولی ممكن است كفایت نكند، اگر كاركردگرایانه به موضوع علم نگاه كنیم ای بسا كه بعضی مطالب غلط و نادرست دارای كاركرد باشند و گره از كار فروبسته جامعه ای را اسلامی، غیراسلامی بگشایند، اما غلط باشند، اما باطل باشند، منطبق با واقع نباشند. پارادایم كیهان شناختی بطلمیوسی قرن ها افزون بر دو هزار سال جواب می داد. به هر حال سهم آن فهم غلطی كه دنیا از روابط و چینش و ماهیت و واقعیت اجزای این مجموعه كیهانی داشتند بر همان اساس عالم را تفسیر می كردند، اما بعد معلوم شد كلاً غلط بوده ولی كاركرد داشت، یعنی گره گشا بود. و تنها نمی شود به گره گشایی تكیه كرد، اما قطعاً مسأله كاركرد و گره گشایی و كارآمدی می تواند از جمله دلایل باشند، چرا؟ مثلاً اگر ما قضیه ای را استنباط كردیم به عنوان قضیه دینی، در یك دستگاه معرفت دینی و دیدیم گره گشا نیست، می تواند حتی این نشانه این باشد كه این دینی نیست و به خطا رفته ایم؛ یعنی واقع را كشف نكردیم، اصالت واقع نكرده معرفت ما، معرفت ما معرفت نبوده است، لهذا نكته دومی كه محضر استاد میرباقری عرض می كنم این هست كه می خواهم عرض كنم بر یك محور و یك معیار اگر تأكید نورزیم و معاییر مختلف را با هم اگر ببینیم شاید مطلب صحیح تر باشد. رفع نیاز هم، نیازها با بعضی عناصر ماهیتاً متفاوت می شوند اشاره بسیار خوبی داشتند، لقمه ای را كه آیت الله بهجت به دهانشان می گذارند با لقمه یك ملحد متفاوت است، ظاهراً هر دو لقمه ای را میل می كنند، اما در نیت آقای بهجت چیزی نهفته است و این فعل عادی را كه از افعال عادی ـ به اصطلاح ـ هو یه است، تبدیل می كند ماهیتاً به یك عبادت. او این لقمه را مصرف می كند كه بتواند شب تهجد كند، كه به مردم خدمت كند، اما كافر احیاناً آن را میل می كند كه قوه پیدا كند فلان معصیت را انجام بدهد. ماهیت این عمل فرق می كند، این نكته خیلی مهم است، همین طور هم هست. درست است اگر در لایه های عمیق تر ببینیم فرمایش بسیار دقیقی بود كه فرمودند، افعال صورتاً یكی هستند صورتا متفاوت می شوند. ولی این به این معنا است كه نیازها هم تك ساحتی نیست. ما وقتی می گوییم نیاز، به تعبیر زیبای جناب آقای میرباقری كه می فرمایند یك نظام نیازها را باید ببینیم، هر یك نیازی هم یك نظام است در مجموع، یعنی آقای بهجت هم قطعاً برای رفع نیاز زیستی و زیستانه خویش لقمه را می خورد و در عین حال می خواهد این انرژی تولید كند كه شب هنگام بتواند با خدای خودش تهجد كند. یعنی آن جنبه جسمانی هم برای آقای بهجت هم مطرح است و به همین جهت دارو مصرف می كند، علی ای حال كه سلامت جسمی داشته باشد، غایت را دارد و هیچ ایرادی ندارد كه دو غایت را احیانا ولو غایات متفاوت اما سازگار را ما قصد كنیم. در بعضی غایات با بعضی از غیرمؤمنین هم مشترك شده باشیم. نتیجه اش این می شود كه بعضی مباحث علمی نظریات علمی می تواند تأمین كننده غایات مشترك باشد. آن وقت در این صورت آیا آن علم بلاتكلیف است، آن را دینی بدانیم یا ندانیم، چون هر دو نوع غایت را تأمین می كند، اسمش را چه باید بگذاریم؟ به نظرم راجع به نیاز خوب است كه ذات الابعاد ببینیم، و وجوه مختلف درواقع نیازمندی های انسان را لحاظ كنیم. ما مسیحی كه طبعاً نیستیم، كه مسیحی نه مسیحی حقیقی كه طبعاً هستیم، مسیحی تابع مسیحیت نه مسیحی، ادبیات مسیحی و دیانت ساخته همان مسیحیت تاریخی ـ به اصطلاح ـ ما كه ببینیم به صرفاً مسائل ـ درواقع ـ روحی و معنوی بخواهیم بپردازیم طبعاً ما نیازهای مادی را هم جزو نیازهای مان می دانیم، و به همین جهت هم هست كه دنبال تمدن هم هستیم، تمدنی كه هم مادی و هم معنوی است و معنوی محض طبعا نمی تواند باشد. و این نیاز هم دو پهلو دارد، دو وجه دارد و ممكن است در بعضی قسمت ها رفع نیاز توسط بعضی گزاره ها تواماً و اشتراكاً تمامی ـ به اصطلاح ـ انجام شود، یعنی در این اتفاق بیافتد.

آقای مجری: جناب استاد میرباقری فكر كنم جناب استاد رشاد در دو موضع انتقاد كردند؛ یكی به آن كاركردگرایانه انتقاد كردند، یكی به آن معرفت شناسی. یعنی در نگاه معرفت شناسی خلاصه انتقاد ـ فكر می كنم ـ این بود كه قابل جمع است این نگاه و هر چیزی كه انطباق با واقع دارد حق است، شما نمی دانید كما اینكه حضرت آیت الله جوادی آملی و اینها هم یك نظری شبیه این دارند كه هر چیزی كه انطباق با واقع داشته باشد این علم دینی است، اصلاً علم دین چیزی جز این نیست كه انطباق با واقع دارد، یعنی اصلاً ملاك علم به این معنا انطباق با واقع هست؟ هست و ...

استاد میرباقری: من سؤالم همین بود كه علم سكولار یعنی چی؟ یا مطابق با واقع نیست، علم نیست، جهل است. اگر مطابق با واقع است جزؤ دین است دیگر.

استاد رشاد: خب همین، می خواهیم بگوییم منافات ندارد، اشكال ندارد،

استاد میرباقری: نه ! پس علم دیگر سكولار و دینی ندارد

استاد رشاد: اگر جهل است دین نیست و دینی نیست،

استاد میرباقری: پس علم سكولار و غیرسكولار نداریم، علم همیشه دینی است یا علم است یا جهل.

استاد رشاد: علم را به دو معنا اطلاق می كنیم در واقع یك بار به معنا الاعم می گیریم

استاد میرباقری: یعنی به جهل هم می فرمایید علم اشكال ندارد

استاد رشاد: كه به جهل هم اطلاق من عرض كردم چون الان اینها.

استاد میرباقری: یعنی شما می فرمایید علم كفار همه اش جهل است.

استاد رشاد: نه، عرض كردیم قضایای حقی و صحیحی و صائبی در علوم كفار هم هست، دستگاهشان البته غلط است.

استاد میرباقری: باز هم این سؤال هست كه نسبت آن پارادایم ها با این گزاره ها چیست؟ گزاره های یا مطابق اند یا نیست دیگر پارادایم چه كاره است؟ یا نظریه تفسیری ما جهان را بر اساس پارادایم ها تفسیر می كنیم یعنی ما در واقع جهان را كشف نمی كنیم، كشف تطابقی ها! والا حتماً در فهم كشف هست، كشف تطابقی نیست، تفسیر جهان است، بر این اساس می شود گفت آقاجان! من جهان را دارم تفسیر می كنم، كافر هم تفسیر می كند این دو تا پارادایم، هر دو هم به نسبتی كارآمدی دارند، ولی پارادایم او حق نیست، نسبتی با واقع دارد، پارادایم من هم نسبتی با واقع دارد هیچ كدام هم كشف مطلق نیست. تناسب است، یكی تناسب ایمانی است یكی تناسب شیطانی، هر دو هم تناسب با واقع دارند و كارآمدی اصلاً معطوف به تناسب است. من معتقدم حتی نظریه صدرایی هم همین است، منتهی نظریه صدرایی فقط در بستر حق علم را تفسیر كرده، دستگاه شیطان را ندیده است، می گوید انسان وقتی علم پیدا می كند درواقع به حقایق مثالی عوالم متحد می شود و از طریق آن حقایق مثالی است كه مشرف به معلوم می شود، درواقع بسط وجودی پیدا می كند. خب این را در دستگاه شیطان هم می شود ببرید. گاهی بسط وجودی در دستگاه نبی اكرم است و نسبتی با واقع پیدا می كند، گاهی در دستگاه شیطان است نسبتی با واقع پیدا می كند از طریق شیطان. ما تمدن غرب را تمدن شیطانی میدانیم، دستگاه به تعبیر استاد عزیز، دستگاهش را شیطانی میدانیم، آنچه در آنجا تولید می شود از بستر ارتباط با شیطان است. یعنی انسان همین كه شروع می كند كاوش كردن و فهمیدن یا شیطانی می فهمد یا رحمانی، انسان به صورت جزیره مستقل فكر نمی كند، همین كه شروع می كند فكر كردن متصل می شود یا به باطن نور یا به باطن ظلمت، از دو حالت خارج نیست،

آقای س: ببخشید استاد اشكالی دارد اینجا انطباق داشته باشد

استاد میرباقری: نه، ببینید انطباق نیست، نسبت است. پارادایم اصلاً با انطباق نمی سازد.

آقای س: نه آن تك گزینه ها را می گویم

استاد میرباقری: اولاً اصلاً خود انطباق یك مفهوم بی معنایی است. هیچ كس تا به حال نتوانسته است انطباق را توضیح بدهد. یعنی چه دو چیز به هم منطبق هستند، اگر دواند منطبق نیستند تناسب را قبول دارم ها! صورت ذهنی من منطبق است. تشبیه می كنند به آیینه، خب مگر آیینه خودش قصه اش حل شده كه ما تشبیه كنیم به آیینه. آیینه همان صورت، كجای صورت آیینه صورت واقع است؟ به خصوص با تفسیر فیزیك امروز كه اصلاً صورتی نیست و انعكاس نور است و اینها، چه نسبتی دارد با واقع؟ بنابراین آنجا حل نشده است. اصلاً تطابق به نظر من قابل توضیح نیست و هیچ فیلسوفی هم تا به حال تطابق را توضیح نداده است. آنچه توضیح می دهند تناسب است ما هم تناسب را منكر نیستیم، منتها فرایند پیدایش تناسب را یك فرایند پیچیده اختیاری میدانیم كه یا در دستگاه حق واقع می شود یا در دستگاه باطل، هر دو هم تناسب دارند: یكی تناسب ظلمانی است، یكی تناسب نورانی. تناسب نورانی حق است تناسب ظلمانی كارآمد است و باطل است، و بدون تناسب كه كارآمدی برقرار نمی شود. حالا این ادعا از بحث معرفت شناختی اش است، من معتقدم به لحاظ معرفت شناختی كیف معرفت تابع كیف اختیار است. انسان همین كه شروع می كند و می فهمد، اول، (اول كه می گویم نه اول زمانی،) آن فعل محوری كه در همه فهم های ما حضور دارد جهت گیری نسبت به خدای متعال است. در كیف فهم مان حضور دارد. لذا جهان را یا مؤمنانه می فهمیم یا كافرانه می فهمیم، طیف است البته.

آقای مجری: یعنی اراده مقدم بر علم ماست، تقدم رتبی البته.

استاد میرباقری: ببینید نمی خواهم بگویم انتخاب بر فهم مقدم است، بلکه اختیار بر فهم مقدم است. (بین اختیار و انتخاب، تفاوت وجود دارد) بنابراین عرض بنده این است كه به لحاظ معرفت شناسی اگر كسی قائل به نظریه تطابق شد علم دینی و غیردینی ندارد یا علم است یا جهل است. بنابراین علم سكولار و علم دینی نداریم علم داریم و جهل، دانش غیردینی را اسمش را بگذارید سكولار، خب چرا به آن می گویید سكولار بفرمایید جهل دیگر. اگر می خواهید بفرمایید سكولارها همیشه حرفشان جهل است، به چه برهانی، و اگر می فرمایید نه، ولو به واقع هم برسند باز به آن می گوییم علم سكولار خب این تقسیم، تقسیم قراردادی است والا واقعاً چیزی به نام علم سكولار بر اساس نظریه اكتشاف ما نخواهیم داشت، علم و جهل خواهد بود.

آقای مجری: ببخشید استاد، این داستان دستگاه و پارادایم را چگونه حل می كنید؟ یعنی اگر چنان نشد گفته شد كه گزاره ها را من قبول دارم كه انطباق با واقع دارند ولی در دستگاه .......

استاد میرباقری: نمی شود گزاره مطابق با واقع باشد، دستگاه باطل باشد. اتفاقا از مشكلات اصلی دستگاه فلسفی انتزاعی همین است، كه دستگاه فلسفی می گوید من می خواهم فلسفه را بر علم حاكم كنم، اما ابزاری دارد که حاكمیت ندارد. شما نظریه علامه طباطبایی را در جاهای مختلف از جمله آغاز روش رئالیسم ببینید، ایشان می فرمایند: فلسفه تنها كاری كه برای علم می كند، اثبات موضوع علم است بعد علم را رها می كند. خب این فلسفه كه نمی تواند علم را از طریق فلسفه مضاف هدایت کند، اگر داده فلسفه به علم فقط این است كه موضوعش را اثبات كند، این علم را نمی تواند دینی كند. البته نظریه معرفت شناسی حضرت آیت الله جوادی واقعاً نظریه پیچیده ذووجوهی است، ولی به نظر من یك جاهایی تناقض دارد، یك جایی از آن می فرماید آقا علم لاشه است، فقط بدنه را می بیند، مبدأ و منتها ندارد گویا آنجا استفاده می شود، که اگر شما یك ادبیات انضمامی از مبدأ و منتها به علوم مدرن ضمیمه كنید علم دینی می شود. اما ادبیات انضمامی در محتوای علم كه تاثیر نمی گذارد. چگونه می شود علم را دینی كرد، اگر می گویید مفاهیم فلسفی می آید ماهیت درك ما را از جهان عوض می كند، باید بگویید اگر فلسفه ما تكامل پیدا كرد علم ما تكامل پیدا می كند، علم قبلی باطل بود بی نسبت با واقع؛ یعنی فرض می گویم اگر مبتنی بر حكمت مشاء كه به نسبتی مطابق با واقع است شما علم دینی درست كنید با حكمت متعالیه حتما دو تا دانش خواهند شد چون دو پارادایم است، آن وقت آیا اولی باطل است، دومی درست است؟ یا هر دو به نسبتی حق اند؟، این همان سؤال بعدی هم هست كه من به نظرم از همین جا ورود كنیم راجع به بحث سرمایه وجودی ما چند بحث داریم: یكی اینكه آیا آنچه كه ما داریم واقعاً فلسفه اسلامی است یا اسلامی نیست، عرفان اسلامی است یا نیست، من معتقد نیستم كه این فلسفه همان فلسفه یونان است. به شدت تحت تأثیر فرهنگ اسلام قرار گرفته است، حتی من معتقدم در حكمت متعالیه حد اولیه فلسفه به اسلام نزدیك شده است، یعنی ملاصدرا هستی را از منظر تعلق به حضرت حق مشاهده می كند، برهان صدیقین علامه طباطبایی، تقریری كه می كنند همین است اصلاً اصل تناقض را می برند روی اصل هستی، می گویند ضرورت ازلی حقیقت هستی، بنابراین آنچه كه موضوع فهم است در حكمت متعالیه با بقیه حكمت ها فرق دارد، او حقیقت هستی است، در فلسفه از آغاز حضرت حق موضوع بحث است بنابراین حكمتی نیست كه همان حكمت یونان باشد، اما در عین حال ارتباط منطقی اش با دین هم تعیین شده نیست. هم در فضای ایمانی درست شده است هم به لحاظ حد اولیه اش كاملا ایمانی است، ولی نظام موضوعاتش و ارتباط منطقی اش تعریف شده نیست، این یك نكته است، نكته دوم این كه این فلسفه اصلاً می تواند كل شناسی را به عهده بگیرد؟ فلسفه كلی شناسی می تواند از دلش فلسفه مضافی بیرون بیاید كه ما براساس آن كلی شناسی كنیم؛ مقصود از علم دینی آن؛ آن چیزی است كه جایگزین علم مدرن شود و ما بتوانیم با آن كنترل عینیت را به دست بگیریم، معادله ایجاد و تولید كنیم. این سؤالی از اندیشه فلسفه مضاف است، آیا فلسفه كلی شناسی می تواند به كل شناسی ختم شود؟ یا ما باید اول فلسفه معرفت مان فلسفه كل شناسانه باشد تا از دل آن مدل شناسایی كل بیرون بیاید. اتمام عرایض من در دو كلمه است؛ یكی اینكه من تلقی ام این است كه اگر ما علم را كشف بدانیم دینی و غیردینی بی معناست، علم مطلقاً مطابق با واقع را اگر فرمودید دین است، نام گذاری است، اشكال ندارد بفرمایید هر چه مطابق با واقع بود، دین است. و اما نكته دیگر این كه در آن تقسیم كاركردگرایانه كه عرض كردم، ما علم و جهل داریم به لحاظ تطابق با واقع، آن كه مطابق با واقع نیست جهل است، آن كه مطابق با واقع است علم است. همانی كه مطابق با واقع است كاركردش گاهی در بستر نظام نیازمندی های مؤمنین است، گاهی در بستر نظام نیازمندی های كفار است، روی فرض معرفت شناسی پوزیتیویستی بحث می كنم، یعنی معادلات ناظر به واقع كه اثبات تطابقشان با واقع هم بر اساس روش های پوزیتیویستی می شود، یعنی علم اند جهل نیستند، ولی به لحاظ كارآمدی در خدمت حل نیاز مؤمنین نیستند. مثال میزنم، فرض كنید كارخانه هایی كه الان در غرب درست شده پشت سرش آزمایشگاه هایی است برای تولید انواع مختلف خمر با درجات اسكار مختلف برای حالات مختلف، موقع رانندگی، پشت میز هنگام خواب، این علم است، این علم دینی است یا غیردینی، مطابق با واقع هم هست، واقعاً پیش بینی می كنند درجه اسكارش این قدر است، درست هم می گویند پس اگر معیار تطابق است باید بفرمایید علم دینی است، من می گویم علم اگر مطابق با واقع تعریف شد، به لحاظ كارآمدی گاهی در خدمت نیازمندی های مؤمنین نیست، گاهی در خدمت نیازمندی های مؤمنین است، آن وقت نكته دیگری كه استاد اشاره فرمودند بحث می شود كه وقتی در فرایند بهینه پیش می روید اصلاً نیاز مشترك صفر می شود؛ یعنی حتی نیاز زیستی یك عارفی مثل آیت الله العظمی بهجت با نیاز زیستی آنها متفاوت است؛ نه فقط نیت متفاوت می شود نوع اكلش هم فرق می كند، مناسك اكلش هم متفاوت می شود الگوی خوراكش عوض می شود، ـ عرض كردم ـ روی عناصر دست نگذاریم، هیچ وقت الگوی خوراك ایشان با الگوی خوراك فیلسوفی مادی كه در غرب همزمان با ایشان متولد شده یكی نیست. هیچ وقت الگوی پوشاكش و الگوی تفریحش، مشترك نیست، اسمش فقط مشترك است، نیاز مشترك میل به صفر می كند. نمی گویم صفر می شود، وقتی میل به صفر كرد بر فرض كه معادلات را پوزیتیویستی تفسیر بكنیم و قائل به اكتشاف شویم باز هم این معادله دینی نیست معادله تولید خمر معادله دینی نیست، ولو اینكه مطابق با واقع باشد. هر چند پشت آن دانش است، تحقیقات است، آنها معادله تولید سلاح اتمی دارند ولی مثلاً مقام معظم رهبری (مدظله) می فرمایند اصلاً استراتژی دفاعی ما متفاوت است، ما قدرت را به گونه دیگری تفسیر می كنیم، در تفسیر ما از قدرت سلاح اتمی نیست، سلاح كشتار جمعی را پایه قدرت نمی دانیم. دانشی كه پشتوانه این علم است دینی نیست ولو مطابق با واقع باشد، و روی این اساس دانش مشترك هم در نقطه بهینه نداریم، در آغاز نقطه مشتركمان زیاد است، چون هنوز نه ما مؤمن مؤمن هستیم، نه آنها كافر كافر، ولی وقتی در فرایند پیش می روید هر چه ما به طرف ایمانی تر شدن و آنها به طرف دنیایی تر شدن می روند دستگاهمان از هم بیشتر فاصله می گیرد. اگر این درآمیختگی كه ما الان با تجدد داریم نبود، انسان هایی كه یك قرن قبل می زیستند بلند شوند و نگاه کنند، ما را دیگر مسلمان نمی دانند؛ می گویند این چه طور زندگی است، ما عادت كردیم و در واقع الگوهای آنها را قبول كردیم چه نیاز مشتركی است؟ كجای نیاز مؤمنین اگر به صورت الگو دیده و در فرایند بهینه شود مشترك با نیاز كفار است، حتی به نظر من الگوی درمان شان دو تاست، داروهای شان دوتاست، بله در شرایط اضطرار مؤمن هم مجبور است كه با دستگاه كفار كار كند، ولی در شرایطی كه ما خودمان تولید علم كنیم حتی ریاضیات ما دوتاست، طب ما قطعاً دوتاست.

آقای مجری: یعنی حتی صورتش دوتا است.

استاد میرباقری: حتماً صورتش دوتاست.

آقای س: یعنی اینگونه كه استاد فرمودند یك لقمه می خورند، غایتشان فرق می كند این گونه نیست،

استاد میرباقری: الان در درمان، طب سلولی درمان می كند، طب گیاهی و طب های حاشیه ای هم درمان می كند، طب سوزنی درمان می كند آنها تحلیلشان از بیماری متفاوت است. شما تعادل مایعات را در طب سنتی با طب سلولی ببینید اصلاً قابل مقایسه نیست. اخلاط اربعه و مبدا پیدایش آن و غلبه یكی بر دیگری، نسخه هم می دهد اثر هم می كند، در كنترل مایعات هم بحث ترشح غدد در طب سلولی مطرح است، اصلاً یك فرایند دیگری دارد، آن را هم كنترل می كنند، كدام درست می گویند، كدام مطابق با واقع كدام مخالف با واقع است، هر دو هم كار آمدند.

استاد رشاد: عرض كنم كه نكات متنوع و متكثری را استاد میرباقری فرمودند و بهره مند شدیم، من می خواهم بپرسم كه این تناسبی كه ما عرض می كنیم، یعنی چه؟ ما به این راحتی بیاییم تطابق را یا دینی كردن و غیردینی كردن را اگر قراردادی قلمداد بكنیم، تطابق ممكن نیست. من از شما سؤال می كنم اگر الان شئی روی میز ما است یك شئی سختی، یكی می گوید چوب است، دیگری می گوید سنگ است، واقعاً یك كسی فهمیده است كه این سنگ است، و این گزاره كاملاً با واقع هم منطبق است، ان دیگری كه می گوید چوب است و تصور می كند كه چوب است و فرض هم بر این است كه مطابق با واقع نیست، واقعاً این دو تا گزاره حق هستند هر دو؟

استاد میرباقری: من نگفتم كه هر گزاره ای تناسب دارد ولی همین كه می گوید سنگ است، اصلاً تلقی از سنگ یك تلقی است؟ هر دو می گویند سنگ است هر دو هم درست می گویند، دو گونه هم می فهمند.

استاد رشاد: این تلقی با اینكه تلقی كه مثلاً در طول هم باشند یا در تعارض با هم باشند فرق می كنند، یك وقت یك كسی می گوید سنگ است ولی مرادش شیشه است،

استاد میرباقری: نه من قصدم این نیست.

استاد رشاد: این تلقی اش غلط است، باز هم مثل همین است كه به واقع پی نبرده و درست مثل كسی است كه می گفت چوب است، ولی اگر می گوید سنگ است ولی یكی علم بیشتری نسبت به آن ماهیت سنگ دارد، دیگری كمتر، او می داند جنس سنگ هم چه نوع سنگی است، این فقط میداند سنگ است، اینها با هم تعارض ندارند، او دریافتش از این سنگ عمیق تر است، دقیق تر است ابعاد بیشتری را درك می كند، ولی باز هم منطبق با واقع است، این آقا هم همین قدر می داند كه نوعی سنگ است هم باز مطابق با واقع است، اشكال ندارد. اگر علوم تكامل پیدا بكنند احیاناً درصورتی كه در یك خط تكاملی حركت بكند علم هر چه پیش می رود هر چه عمیق تر و وسیع تر می شود قبلی جهل نمی شود، در واقع در همان راستا است و هر دو درستند.

استاد میرباقری: یعنی قبلی صددرصد مطابق است؟

استاد رشاد: بله

استاد میرباقری: منتزع از بقیه وجه ها

استاد رشاد: اگر او گفته بود اگر مثلا ًاین قبلی گفته بود سنگ مرمر است

استاد میرباقری: نه همان سنگ است

استاد رشاد: نه اگر هر دو بگویند سنگ است

استاد میرباقری: با دو تفسیر از سنگ كه دو تا دستگاه فیزیكی است.

استاد رشاد: نه

استاد میرباقری: نه یعنی فقط یك وجه را دیده است، یك فیزیك دان هم می گوید سنگ است من هم می گویم سنگ است، اصلاً درك ما از سنگ دو تا است.

استاد رشاد: سنگ آیا بر اساس ادبیات ـ فرض بفرمایید ـ ارسطویی جنسی دارد، و فرض كنید در جنس اینها درك كرده باشند، ده تا وصف دیگر هم پشت سرش آوردند، سنگ مرمر با این رنگ است مال كجاست، بعد در این مواقع یكی از آنها اشتباه كرد در این جهت اشتباه كرده ولی در اصل سنگ بودن اشتباه نكرده.

استاد میرباقری: من یك سؤال می كننم، خود ادراك از سنگ بودن وقتی ادراكات دیگری به آن اضافه می شود كمال پیدا می كند یا همان قبلی است؟ یعنی ادراكات ادراكات انضمامی اند یا ادراكاتی هستند كه به هم افزوده می شوند و فهم ادراك بعدی را عوض می كنند، یعنی همان ادراك قبلی هم نسبت به سنگ كمال پیدا می كند یا آن ادراك صددرصد سر جای خودش محفوظ است، پنج تا ادراك دیگر هم جمع كمی ادراكات است؟

استاد رشاد: تا آخر هم اگر. فرض بفرمایید ده تا صفت را هم اثبات بكند برای سنگ، آن ادراك اولی آن كه اجمالاً می گوییم سنگ است عوض نشده كه،

استاد میرباقری: آن ادراك كمال پیدا نكرده؟ یعنی فقط

استاد رشاد: چرا كمال پیدا كرده كه در همان راستا هست.