فیلم کامل مناظره حجت الاسلام رفیعی و سیدحسن آقامیری + متن

فیلم کامل مناظره حجت الاسلام رفیعی و سیدحسن آقامیری + متن

مناظره حجت الاسلام رفیعی و سیدحسن آقامیری برگزار و در آن درباره شبهاتی چون عدم جاودان بودن جنایتکاران و مشرکان در جهنم، انجام عمل و امکان جبران گناه در قیامت، ایجاد یأس در جامعه و... بحث و گفت وگو شد.

گفت وگوی تعاملی بین حجت الاسلام رفیعی و سیدحسن آقامیری از ساعت ۱۰:۳۰ امروز به میزبانی حجت الاسلام سرلک برگزار و این گفت وگو بصورت زنده و مستقیم از طریق فضای مجازی پخش شد.

در آغاز این گفتگو حجت الاسلام رفیعی با اشاره به استقبال مردم از این برنامه گفت: طی چند روز اخیر در خیابان، خودرو و فرودگاه همه مردم راجع به این برنامه با من سخن می گفتند که نشان دهنده دغدغه مردم است و ضروری است متولیان فرهنگی، سازمان تبلیغات و حوزه های علمیه باب این گفت وگو ها را باز کنند و به جای اینکه یک نفر بنشیند و برای مردم سخن بگوید دو به دو بنشینیم درباره موضوعات صحبت و بحث کنیم.

صحبت های آقای آقامیری سه محور دارد: یکی مسائل اجتماعی است که در این زمینه خود من هم سخن های زیادی دارم و معتقدم اگر با برخی افراد تعامل می کردیم می توانستیم آنها را حفظ کنیم. حوزه دیگر صحبت های آقای آقامیری موضوعات اقتصادی است که در این راستا هم خود من هم صحبت هایی دارم و هم فعالیت هایی دارم اما اینها موضوع بحث امروز ما نیست بحث امروز ما درباره حوزه دین است که من در این راستا با آقای آقامیری حرف دارم.

احساس من این است که یا مطالب شما به ما کامل نرسیده و یا در فرمایشات شما اشتباه راهبردی وجود دارد. مطالبی که ما مطرح می کنیم یا کوچه و خیابانی است و یا مبنای درستی دارد. اگر مبنای صحبت های ما قرآن است دیگر نمی توانیم در آن حرفی بیاوریم زیرا سخن قرآن حجت کامل است و من در این زمینه با آقای آقامیری اختلاف نظر دارم زیرا گاهی سخنان وی دارای اشتباهاتی است.

در ادامه سیدحسن آقامیری به تقطیع برخی از سخنانش اشاره کرد و گفت: یکی از مشکلاتی که وجود دارد این است که گاهی سخنان ما را تقطیع می کنند و جملات را به گونه ای در کنار هم می چینند که کاملاً قابل باور می شود اما باید توجه داشت برخی صحبت ها اصلاً به چهره و خط فکری طرف نمی آید و نباید آن را باور کرد. مثلاً ممکن است ببینیم یک آخوند می خواهد علیه نماز حرف بزند که با عقل جور در نمی آید. من هم اینجا باید بگویم بسیاری از صحبت هایی که در فضای مجازی از من نقل می شود تقطیع شده است و حرف من نیست.

درباره برگزاری این جلسه هم باید بگویم مردم بسیار خوشحال شده اند که ما می خواهیم با هم سخن بگوییم و به نتیجه برسیم، البته من واقعاً نگران بودم که عده ای حرمت آقای رفیعی را نگه ندارند و همه سعی ام را کردم که این حرمت حفظ شود و امیدوارم این اتفاق آغازی باشد که باب این گفت وگو ها باز شود و این مشکلات حل شود.

در ادامه حجت الاسلام رفیعی گفت: البته مبنای صحبت های من صفحه شخصی شما است و موضوعاتی است که در پیج رسمی خود شما منتشر شده که امکان تقطیع در آنجا وجود ندارد.

این نکته را خدمت شما عرض کنم که دین ما مجموعه و پازلی ست که باید همه این پازل در کنار هم قرار بگیرد و اگر یکی را برداریم موضوع ناقص می شود مثلاً اگر حدود را ببینیم اما عفو را نبینیم بحث کاملاً به انحراف می رود. در دین ما جنبه عفو و رحمت بسیار گسترده است من بارها گفته ام ما مواردی داریم که اگر انجام بدهیم مانند روز تولد پاک می شویم اما نمی توانیم نقاط روبرو این حرف یعنی موضوع عذاب راهم نادیده بگیریم.

من در یکی از صحبت های شما دیدم که بحث خلود یعنی عذاب دائمی در جهنم را زیر سؤال بردید و گفتید قرار نیست تا ابد کسی در جهنم بماند. در حالی که این آیه قرآن است که کافر اگر همه آنچه در زمین است را بدهد و دو برابر آن را هم بدهد عذاب جهنم را از او بر نمی دارند و یا عذاب بر آنها تخفیف هم داده نمی شود. حال شما می آیید و می گوید خدا می بخشد و کافر و مشرک هم از جهنم بیرون می آیند. خدا می بخشد اما نه هر کسی را.

بعنوان مثال کلیپی از شما منتشر شد که راجع به موضوع عذاب صحبت کردید که در آیه ای آمده که بکشید، دست و پا را قطع کنید و... شما فرمودید: آقای فلانی شما قرآن را نفهمیدید و موضوع را کلاً زیر سؤال بردید. با این توضیحات شما مخاطب می گوید: این چه دینی است؟ این از داعش بدتر است. درحالی که آیه شان نزول دارد: عده ای نزد پیامبر آمدند و گفتند: می خواهیم مسلمان شویم، پیامبر (صلی الله علیه وآله) هم قبول کرد. آنها رفتند بیرون از مدینه و در جای خوش آب و هوا ساکن شدند و پیامبر هم برای آنها امکانات حتی چوپانی فرستاد. اما این افراد چوپان را کشتند، دست و پایش را قطع کردند و همه اموال را غارت کردند و متواری شدند اینها مستقیماً با پیامبر و با خدا وارد جنگ شدند که این آیه صراحتاً برای آنها نازل شد.

در عین حال شما گاهی به گونه ای سخن می گویید که خلاف عدالت است مثلاً مدام از موضوع بخشش و رحمانیت سخن می گویید. بله درست است دین اسلام، دین رحمانیت است و چندین برابر غضب، آیات رحمت در قرآن آمده است اما این گونه سخن گفتن ممکن است در ذهن مخاطب تلقی شود که گناه کردن اشکالی ندارد و همه چیز بخشیده می شود و هر کاری که دلمان می خواهد انجام بدهیم. در این صورت اگر قرار است هرگونه گناه و هر خطایی بخشیده شود تکلیف شخصی مثل صدام چیست؟

این خوب است که ما درباره رحمت و بخشش خداوند صحبت کنیم اما باید در این زمینه تعادل را هم حفظ کنیم و اگر قرار است از رحمت و بخشش صحبت می کنیم از موضوع عقوبت گناه هم سخن بگوییم یعنی هم از خوف حرف بزنیم و هم از رجا.

سیدحسن آقامیری در ادامه در پاسخ به این سخنان حجت الاسلام رفیعی گفت: در دعای ابوحمزه ثمالی امام سجاد (علیه السلام) می گوید: از عقوبت به خدا پناه می برم. جهنم ظاهرش غذاب است اما باطنش رحمت است. زیرا اگر جهنم نبود بهشت معنی نداشت گاهی ما عذاب را به گونه ای به مردم نشان می دهیم که مثلاً اگر این آقا نماز نخواند عده ای در جهنم منتظر هستند تا بیاید و او را رنده کنند.

ما باید بپذیریم که در فقه اختلاف نظر وجود دارد، مثلاً امسال عید فطر شاهد بودیم که مقلد یک مرجع افطار کرد و مقلد مرجعی دیگر روزه گرفت. اختلافات فقهی وجود دارد و باعث نمی شود که کسی دیگری را کافر بشمارد، اما گاهی ما این اختلافات را به رسمیت نمی شناسیم. در معارف نمی توانیم یک آیه را بگوییم و آیات دیگر را نادیده بگیریم باید همه قرآن را با هم بیان کنیم در مورد موضوع خلود در جهنم خداوند می گوید: «خالدین فیها» مگر این که خدا نخواهد.

در این زمینه امام علی علیه السلام می گویند: مگر می شود خدا کسی را تنها بگذارد شاید انسان مشترک خدا را رها کند اما خدا بنده اش را هیچگاه رها نمی کند من می گویم باید برخی ادعیه را بعنوان تفسیر قرآن از دید اهل بیت نگاه کنیم آیه قرآن موضوع عذاب را مطرح می کند این عذاب برای این نیست که خداوند انتقام خود را از ما بگیرد یا خودش را خالی کند عذاب برای این مطرح شده که بندگان برگردند. همه حرف من این است که عذاب برای ادب کردن است. خداوند همانطور که در این دنیا مکانیزمی را قرار داده، برای آخرت هم مکانیزمی را قرار داده که اگر درست عمل نکنیم انتهای آن مکانیزم به عذاب ختم می شود یعنی خداوند کسی را عذاب نمی کند بلکه ما به گونه ای عمل می کنیم که انتهای این عمل ما به عذاب ختم می شود. یعنی کسی کسی را به جهنم نمی برد بلکه انسان ها با پای خودشان به جهنم می روند و با پای خودشان از آن بیرون می آیند. سؤال اینجاست که آیا واقعا راه برگشت از جهنم وجود ندارد؟ و برخی نمی توانند از جهنم بیرون بیایند؟

رفیعی: اینگونه که شما سخن می گویید یک مشرک چگونه می تواند از جهنم خارج شود؟ شخصی چون ابوجهل چگونه می تواند بازگردد و از جهنم بیرون بیاید؟ آیا شما عقیده دارید که ما در برزخ هم می توانیم رشد کنیم و عمل انجام دهیم و کار خیر و نیک انجام دهیم و دنیا را جبران کنیم؟

آقامیری: اینکه ما آیه بیاوریم که مشرک به جهنم می رود باید بگویم کسی که ذره ای گناه دارد هم نمی تواند به بهشت برود زیرا حتی اگر حق الناس را هم از او بردارند باید ابتدا دست از عمل و عقیده اش بردارد و بازگردد تا بتواند به بهشت برود حال اگر مشرک هم دست از عملش بردارد و در قیامت دست از عملش بردارد می تواند از جهنم خارج شود و به بهشت برود. یک فرد مشرک حتی اگر در جهنم دست از شرکش بردارد و بگوید که پشیمان است باز هم می تواند بازگردد. مگر می شود خدا حتی در جهنم به بنده بگوید نه دیگر پشیمانی سودی ندارد و این قبول نیست و شما دیگر فرصتی ندارید.

رفیعی: اینکه خداوند بخشنده است در آن شکی نیست. روزی زنی پیامبر (صلی الله علیه وآله) را صدا زد و در منزل هنگامی که تنور روشن بود به پیامبر (صلی الله علیه وآله) گفت: این فرزندان من را خیلی اذیت می کنند اما هر چقدر با خودم کلنجار می روم هیچگاه نمی توانم ببینم که آنها در این آتش تنور بیفتند و بسوزند. پیامبر (صلی الله علیه وآله) گریست و گفت: خدا از این مادر هم مهربان تر و بخشنده تر است.

اما این دلیل نمی شود که ما بگوییم یک فرد در این عالم هر عملی را که می خواهد انجام بدهد و از کرده اش دست بر ندارد و پشیمان هم نشود و در این حالت بمیرد و در روز قیامت دست از عقیده اش بردارد و بتواند بازگردد و حتی اگر قرار است چنین سخنی را هم مطرح کنیم بهتر است آن را بعنوان یک احتمال مطرح کنیم نه اینکه قطعی بگوییم که حتی مشرک و کافر هم می توانند در روز قیامت باز گردند. من به هیچ وجه این سخن شما را قبول ندارم زیرا حرف قرآن نیست و اگر هم قرار است چنین سخنانی مطرح شود باید آن را بعنوان یک احتمال بیان کرد و در کنار آن احتمالات دیگر را هم بیان کرد، در این صورت است که می توان سخن گفت. اما شما به گونه ای مسائل را مطرح می کنید که انگار قطعی است و هیچ احتمال دیگری وجود ندارد.

آقامیری: روایت داریم که رحمت خداوند به گونه ای است که شیطان هم در روز قیامت طمع رحمت خدا را می کند. بله درست است که انسان باید در این دنیا بکارد و در آخرت برداشت کند اما قیامت هم برای خود قوانین و قواعدی دارد و کار تمام شده نیست.

در ادامه پنج دقیقه جلسه برای استراحت تعطیل شد و پس از پایان زمان استراحت سید حسن آقامیری گفت: یک خلف وعده داریم و یک خلف وعید، خلف وعده به هیچ وجه ممکن نیست اما خلف وحید ممکن است حال بزرگانی مانند آیت الله بهجت می گویند: عذاب هایی که در قرآن آمده وعید است و قطعی نیست، قرآن برای پیشگویی نیامده ولی که برای پیشگیری آمده، بعنوان مثال ما گاهی می خوانیم که خوراک جهنمیان چرک و خون است در حالی که خداوند به همه بندگان در هر حالتی رزق می دهد. چگونه می شود که در جهنم رزق بنده از چرک و خون باشد.

این توضیح دارد: امام علی علیه السلام پیش از شهادت برای ابن ملجم شیر فرستاد، ابن ملجم از آن شیر فاصله گرفت و گفت: این کثافت است، چگونه آنرا بخورم؟ وقتی معرفت نداشته باشیم بهترین خوراک را هم زهر و چرک و خون می بینیم. این موضوع حتی در همین دنیا هم صدق می کند. در جهنم کافر رزقش را به دلیل ناپاکی قلبش چون چرک و خون می بیند و این نشانه عمل خودش است در حالی که حتی در جهنم هم یک کافر و مشرک رزقش چرک و خون نیست. آنچه بر سر ما می آید به خاطر عمل خودمان است، خداوند ما را عذاب نمی کند بلکه ماه راهی را می رویم که آخرش به عذاب ختم می شود اما در عین حال خدا و اهل بیت (علیهم السلام) دست در دست هم داده اند که ما را از این عذاب نجات دهند.

در دنیا ابزارهایی مانند بخشش، رحم کردن، خدمت کردن، محبت و... داریم که به وسیله آنها می توانیم بازگردیم و از عذاب نجات پیدا کنیم. به عقیده من در آخرت و در قیامت هم ابزارهایی برای بازگشت وجود دارد و می توان آنجا هم مورد رحمت قرار گرفت. حرف من موضوع بازگشت است و این بازگشت می تواند هم در این دنیا باشد و هم در آن دنیا.

رفیعی: قرار نیست اینجا من از یک بُعد دفاع کنم و شما از بعدی دیگر. هدف این است که اگر ما یک نکته ای را می گوییم باید ابعاد دیگر آن نکته را هم مطرح کنیم. من می گویم مبنای سخن ما چیست؟ آیا مبنای سخن ما کلام یک شخص یا یک منبری است؟ یا اینکه مبنای سخن ما قرآن است؟

دین هم حب دارد و هم بغض، پیامبر (صلی الله علیه وآله) هم اشداء علی الکفار است و هم رحماء بینهم. اینکه شما گفتید قرآن برای پیشگیری است این سخن بسیار خوبی است اما این نوع بیان شما موضوع پیشگیری را زیر سؤال می برد، زیرا به گونه ای مطرح می کنید که شخص هیچ ترسی از گناه ندارد زیرا او می گوید حتماً بخشیده می شود. این نوع سخن گفتن پیشگیرانه نیست و اثر موضوع وعید که خودتان مطرح کردید را می گیرد. خدا بسیار مهربان است و قطعاً بیشتر مردم به بهشت می روند اما اینکه بگوییم همه بدون هیچ حسابی به بهشت می روند با عقل خدا جور در نمی آید. این همه جنایاتی که در دنیا رخ می دهد، کودکان بسیاری کشته می شوند انسان های بیگناهی حقشان پایمال می شود، آیا این درست است که آنها بهشت بروند و شخصی که مهربان است و همه زندگی اش را وقف مردم می کند او هم به بهشت برود این کاملاً خلاف عدالت است.

ما باید مبنای حرفمان قرآن و احادیث باشند، برخی موضوعات آیه صریح قرآن هستند و به هیچ وجه نمی توانیم خودمان تعبیر کنیم و یا در آن دست ببریم، حداقل اگر می خواهید برداشت های دیگر را از آیات قرآن بگویید، باید آنها را بعنوان احتمالات بگویید و در عین حال احتمالات دیگر را هم بیان کنید.

یکی دیگر از موضوعاتی که من درباره سخنان آقای آقامیری باید بگویم این است که گاهی در موضوعات سیاسی، اقتصادی و مدیریتی شما به گونه ای سخن می گویید که مردم از انقلاب پشیمان می شوند در حالی که من می بینم شما از امام سخن می گویید از کتابش مثال می آورید، نشانه این است که انقلاب را قبول دارید اما در سخنان به گونه ای مسائل را مطرح می کنید که مخاطب بگوید کلاً اشتباه کردیم انقلاب کردیم.

آقامیری: ما این گونه بزرگ شدیم که با زور مخالفیم، اما مشکل اینجاست که گاهی با ظالم مخالف می شویم نه با ظلم. اگر ما با ظلم مخالف باشیم آن مسیر را نمی رویم و راه ظالم را ادامه نمی دهیم، حال ظلم را هر کسی که می خواهد انجام بدهد فرقی ندارد متأسفانه مسائل در کشور ما بقدری جناحی شده که انسان نمی تواند آزاده باشد و هر سخنی می گوید مفهومی جناحی پیدا می کند و فوراً به یک گروه می چسبانند. در حالی که صحبت من صحبت ظلم است و ظالم هر که می خواهد باشد، از هر گروه و جناحی.

رفیعی: این را همه گونه می شود بیان کرد اما شما جنبه نقدت به نحوی قوی است که یک موضوع را از ریشه زیر سوال می برید و به مسائل یک سویه نگاه می کنید، در حالیکه باید به موضوعات جامع نگاه کنیم یعنی اگر ضعف ها و اشکالات را می گویید نقاط مثبت و نقاط قوت را هم بگویید تا مردم کاملاً از آن موضوع روی برنگردانند ضمن اینکه همان طور که یکبار هم گفتم در سخنان اگر احتمالات را می گویید جنبه های دیگر را هم مطرح کنید و قاطعانه نگویید که حتماً مشرکان هم به بهشت می روند.

درست است که باید به مردم امید داد ولی عادل کسی است که هم مأیوس نکند و هم به گونه ای امید ندهد که طرف به گناه بیفتد. ما در گذشته به پای منبر برخی از اساتید می رفتیم، چنان درباره امام زمان سخن می گفتند که گمان می کردیم ایشان فقط قوه قهریه دارند اما در حوزه دریافتیم که امام زمان، امام مهر است اما برای ما فقط قهر امام را برجسته می کردند. ما باید همه جوانب را ببینیم هم مهر و هم قهر.

نکته دیگری که باید بگویم این است که گاهی شما سخنی از یک نفر می شنوید و آن سخن را به پای دین می گذارید مثلاً درباره موضوع قبر شما شما به گونه ای ماجرا نقد می کردید که انگار نظر دین درباره قبل این است که عالم قبل همین قبر دنیایی است در حالی که روایات مختلفی داریم که عالم قبر عالم متفاوتی است.

آقامیری: در آن سخنان من کاملاً صریح گفتم که عالم قبر ربطی به قبر دنیا و جسم ندارد و اینکه ما از تنگی قبر و سؤال و جواب سخن می گوییم مربوط به عالم قبر است و این اتفاق در داخل قبری که در دنیا است نمی افتد، اما این صحبت های من تقطیع شده است. یعنی فایل صوتی که شما شنیده اید دقیقاً نیمی از سخنان من بود، صحبت من ناظر به بازگشت است من می گویم حتی اگر فرعون هم که باشید نباید ناامید شوید و می توانید بازگردید.

رفیعی: بله اما باید این را هم بگویید که باید فرعون خودش بخواهد که بتواند بازگردد و اگر نخواهد نمی تواند بازگردد. همچنین شما در جای دیگر گفته بودید که بهشت برای مردان است در حالی که بخشی از بهشت و نعمت های آن اصلاً ربطی به مرد ندارد.

آقامیری: در این زمینه هم صوتی که در اختیار شما قرار گرفته بود ناقص بود و کاملش را در صفحه منتشر کردم به هیچ وجه این نظر من نبود که بهشت جای خانم ها نیست و فقط برای مرد است و آن سخنان کاملاً تقطیع شده بود و می توانید صوت کامل آن را در پیج شخصی من دوباره گوش دهید.

 با پایان زمان گفت وگو دو طرف تأکید کردند که این گونه برنامه ها می تواند در رفع شبهات بسیار موثر باشد.

حسن آقامیری هم در پایان ضمن تقدیر از حجت الاسلام سرلک برای فراهم کردن این گفت گو گفت: من خودم درخواست کردم که آقای سرلک در این گفت وگو حضور داشته باشند و الان هم در منزل ایشان هستیم. جا دارد بسیار از وی تشکر کنم، البته در این زمینه به آقای سرلک احترامی هایی هم شد که من از ایشان معذرت می خواهم. این را هم بگویم که من خودم مسئول اعمال و رفتار خودم هستم و ممکن است فردا هم سخنانی بگویم که در آن شبهاتی وارد شود، امیدوارم که صحبت های من را به آقای رفیعی نسبت ندهید.

حجت الاسلام رفیعی هم در پایان گفت: امیدوارم آقای آقامیری روی حرف های من تأمل کنند و خوشحال هستم که بخشی از شبهات را توضیح دادند این جلسه، جلسه مچ گیری نبود و سعی من این بود که نکات و شبهات برطرف شود و امیدوارم طلایه دار این گفت وگوها صدا و سیما باشد و در آینده آنها از این گفت وگوها را برگزار کنند و ترسی هم نداشته باشند.